Comment aborder la laïcité ?

Oh ! la la , j'ai oublié ce qui suit ! ça vaut son pesant d'or.....


http://atheisme.org/hitchens.html

Ne pas vouloir lier le combat social et le combat laïque en pensant que le capitalisme ne pourrait pas en sortir perdant me semble , peut être un peu trop rapide ! surtout si on considère le pilier , le fondement du capitalisme , à savoir la propriété privée .
Et d'ailleurs le capitalisme existerait-il sans l'Eglise ? En vérité , les relations entre christianisme et capitalisme sont très anciennes et pendant des siècle l'Eglise a été la 1ère puissance capitaliste du monde et aujourd'hui le Vatican est l'état le plus puissant et le plus riche du monde .
Dans les 1ers siècles de l'ère chrétienne ( IV/Vè) , il était usuel de considérer avec les Pères de l'Eglise que l'appropriation privée est usurpation. Et , comme avec le judaïsme ancien et l'islam primitif on pouvait considérer le droit à la propriété limité à l'usus.
C'est à partir du XIe jusqu'au XIIIe que les théologiens chrétiens allaient inventer un droit de propriété plus absolu encore que celui du droit romain et nous retrouvons dans le code civil napoléonien l'aménagement ou plutôt le réaménagement d'éléments empruntés à la théorie de la propriété développée par les théologiens de la fin du Moyen Age .
Si on fait un peu d'humour , on dira que la version laïcisée du droit de propriété dans le code civil se trouve chez les penseurs de l'Eglise !!
Pour ce qui est du commerce , les religieux eux mêmes ouvrent la brèche en préconisant une juste récompense liée à la pratique commerçante en raison de risques encourus .
La 1ère apparition d'un contrat d'assurance se situe au XIIIè s et établit l'usage afin de favoriser l'exploitation des mécanismes de marché .
L'essor du capitalisme commença avec la bénédiction de l'Eglise !!
Pour l'Eglise le communisme ou collectivisme marxiste est une malédiction voire une véritable perversion et elle n'a de cesse de combattre ce qui relève de la pensée marxiste !
L'Eglise reconnaît les mérites de la libre entreprise et du profit et plutôt que la disparition du capitalisme elle souhaiterait plutôt que tout le monde devienne propriétaire d'un capital.

Ne pas oublier , bien sûr , ce que dit Marx de l'emprise de la pensée religieuse sur les esprits et , je vois , aujourd'hui resurgir à travers des mouvements , des partis , une mouvance religieuse particulièrement dangereuse qui n'a en rien abandonné l'idée de l'hégémonie.
L'émancipation et les luttes pour une transformation du monde passent aussi par le décryptage de l'idéologie religieuse qui , à l'instar de l'idéologie capitaliste , n'oublie pas et ne pardonne pas la seule idée de liberté !

Je partage complètement mais je vois mal une pétition contre l'ultralibéralisme ... quoi que ?! On peut toujours tenter
La laïcité a cependant son importance pour l'unité de notre pays, juste pour rappeler que nous sommes avant tout des citoyens. Je ne sais pas si nous avons à faire des choix ou s'il faut livrer l'ensemble des combats de front.

Si je ne doute pas de la bonne volonté des signataires et si je partage l'essentiel des convictions sociales, laïques et progressistes de cet appel, je ne l'ai pas signé pour différentes raisons. Je ne sache pas que laïcité représente un tel enjeu de société qu'elle "rend possible le plus haut niveau de liberté individuelle. Elle permet de faire vivre le projet humaniste d’égale dignité entre les êtres humains.". Il ne faut pas se tromper de combat. Je considère que le plus grand combat à mener pour la justice et la dignité des individus aujourd'hui est celui contre le capitalisme, qui est un système qui détruit toutes les sphères de notre vie les unes après les autres au nom de l'égoïsme et du profit :  travail, santé, culture, alimentation, justice, etc. etc. Pas un seul domaine de vie ne va bientôt échapper à son emprise mortifère. Et cette catastrophe elle ne nous est pas infligée par des curés ou des mollahs, mais par des adorateurs de l'argent, une religion autrement plus dévastatrice aujourd'hui, dont ils ont fait le bien le plus sacré. Alors, s'il y a  une religion à combattre à tout prix, qui fait appartenir le monde à une poignée d'hommes dominant des milliards d'autres, c"est bien celle-là. Non, la laïcité n'est pas " la première des conditions pour une riposte d’envergure face à la paupérisation d’une large fraction de la population", je le répète, ne nous trompons pas de combat. La pauvreté, l'indigence grandissante est due aux gouvernements successifs, de gauche et de droite, qui n'imaginent pas un autre système économique que l'ultralibéralisme, qui conduit jour après jour une caste de petit nombre à dominer l'existence du plus grand nombre. L'islamisme et toutes les intolérances religieuses n'y ont rien à voir, et si la laïcité est un sujet important de société, il n'est pas un combat de vie et de mort pour celle-ci. Le capitalisme, si.

En partage , cet appel que je viens de lire :

https://www.combatlaiquecombatsocial.net/nouveaux-signataires/

Les ignorances sont transmises dans chaque société par les systèmes éducatifs , les médias et les discours officiels ; on peut ainsi parler d'ignorances institutionnalisées !!
Que connaissent les Musulmans des différentes branches et expressions du christianisme , du judaïsme , de l'hindouisme , du bouddhisme et que connaissent , à l'inverse , toutes ces religions de l'islam ?
L'attitude humaniste , en revanche est une des bases constitutive de la pensée et de la pratique démocratiques : pas d'exclusion de ce que produit l'homme mais pensée critique de ce qui est des dogmes , croyance religieuse , vérités sacralisées/sacralisantes .
Quand on prétend appliquer les normes religieuses avec des interdits alimentaires , par exemple , l'analyse même rapide révèle qu'il s'agit surtout de signes extérieurs d'appartenance à une "identité" et une forme de solidarité sociale.
Dans son dernier post JLM évoque Averroès . Nous enseigne t-on les grands témoins humanistes en contextes médiévaux juifs , chrétiens et musulmans ?
Nous sommes dans une société de médiocres marchands qui vendent de médiocres désirs !
Ayons la mémoire et faisons le projet...

Si tu veux, on peut parler du menu du vendredi mais là, on va loin dans le sujet de la laïcité et des amalgames qui y sont liés ... parce que personne ne se rappelle que le poisson le vendredi c'est pour manger maigre, en écho au carême. Et puis le poisson est un symbole chrétien  ... Mais là, tout le monde s'en fout

Je me rends compte que j'avais pas mal de lacunes sur le travail de Caroline Fourest pour ces trois dernières années, merci Ithaque, je lui ôte le respect que j'avais évoqué plus tôt et je retiens mes injures. Je suis allé sur Lilo (oui, je n'utilise plus Google, je vous conseille de découvrir ce moteur engagé qui finance des projet sociaux : https://search.lilo.org/) et j'ai vu qu'elle a été condamnée pas mal de fois pour ses mensonges et ses calomnies.

Juste une mise au point concernant C. Fourest

https://melenchon.fr/2017/12/14/procureure-se-condamne-meme/

Et on peut ajouter :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/11-septembre-caroline-fourest-140377

ou :

https://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/010515/caroline-fourest-le-mensonge-de-trop

On peut aussi parler du poisson du vendredi qui est encore la norme dans beaucoup de cantines. Pour le coup, je pense qu'un peu de végétarisme dans l'histoire ne ferait pas de mal.

D'autres sujets qui touchent à la laïcité : les repas halals. J'ai eu à subir des discussions sur FB à propos de cantines où on sert des repas halals. C'est un sujet hyper sensible. C'est le moment où se déverse les propos xénophobes les plus ignobles ... et pourtant c'est juste pour parler de bouffe ! Au foot par contre, c'est sujet à rigolade entre les gamins, entre le mien qui fait croire à ses potes que le nutella c'est ralouf parce qu'il y a du porc dedans. Et les potes de répliquer que le nutella ne peut pas être ralouf ! Et c'est surement comme cela qu'il faudrait le prendre alors pourquoi tant d'intolérance à tout ce qui touche au halal ?
Pour les cantines, il faut surtout rechercher ce qui gène dans le fait de proposer des repas de ce type : la peur que ça augmente le prix des autres repas ? L'idée que si tu viens dans un pays, tu te plies aux us et coutumes de ce pays (toujours l'idée que nous sommes un pays figé sur des us et coutumes, "pain camembert et béret") ? Et la laïcité dans les écoles ?
Voilà les arguments qui sont donnés quand tu as droit à des arguments ! J'ai souvent demandé des explications à certains de mes contacts à ce sujet pour comprendre comment des gens avec une cervelle qui paraissait fonctionner à peu près pouvaient s'indigner à ce point sur le halal. Et ce qui en ressortait, c'était que des étrangers (à comprendre des gens de religion différente) se permettaient de demander des repas halals à la cantine. Et moi de leur répondre "pour pouvoir mettre leurs enfants à la cantine, peut être ?!" Le sujet n'est pas si simple bien sûr mais je trouve que c'est beaucoup de bruit et de haine pour pas grand-chose. Et pourtant nous sommes dans une petite ville des Landes avec peu d'"étrangers" mais ça n'empêche pas que le sujet soit sensible.
Alors le halal, en rapport avec la laïcité ou pas ? Des fois, je me demande quand je vois la polémique sur les repas végans à la cantine. On fait alors passer des gens qui ne mangent pas de viande par conviction, pour militer contre la souffrance animale pour des extrémistes. Si les cantines étaient organisées en self service avec le choix entre des aliments de différents types halals, végans et tout ce que tu veux, cette polémique serait elle encore d'actualité ? N'est ce pas plutôt parce que les repas de la cantine sont souvent préparés pas des grosses boîtes agroalimentaires (sodebo et autres) qui sont là pour faire des repas au meilleur prix et si possible le même pour les cantines et les EHPADs. Un problème d'uniformisation dans un monde diversifié ?
Franchement, je m'interroge ...

Merci pour vos réponses, vous m'aidez à faire évoluer un peu ma vision des choses.

Bonjour tout le monde !

Si tu as raison de dire, Suggarr, que la laïcité peut servir de tremplin à certains politiciens , je ne pense pas que ni LFI ni JLM survolent le problème de sa compréhension ( cf le livret thématique qui te convient).
Tu peux aller lire le dernier post ( la semaine folle) sur le blog de JLM qui aborde le thème de façon très pédagogique et instructive ( Le Chanoine , Andorre , La Madeleine , Averroès..)
La manipulation permet de mettre de côté les problèmes sociaux des familles défavorisées et , notamment , musulmanes et/ou de culture musulmane si on parle du détournement au profit du FN , de la droite Wauquiez et...de Manuel Valls qui surfe sur la peur et la haine de nos concitoyens musulmans.
D'ailleurs des propos comme " la France a des racines chrétiennes et nous devons les préserver" ajoutent à la peur de l'Autre et entraînent une véritable désorganisation sociale !
La magie rassurante du bouc émissaire justifie toujours massacres et génocides .
Mais la "niche" socio culturelle , par le fait même qu'elle accorde une existence aux membres d'une communauté , installe en même temps leur enfermement. En effet , la hantise de perdre notre identité nous conduit à préserver ce que nous sommes et ainsi à refuser tout changement à ce qui nous a fondés .
De la sorte , se constitue un système clos - au sens de "achevé"- qui n'admet donc aucune modification , ni ajout ni retrait.
En ce sens la laïcité est un véritable baume
Et Henri Pena Ruiz , philosophe et professeur , universaliste et républicain explique très bien ce qu'est la laïcité .

http://ww2.ac-poitiers.fr/ia79-pedagogie/IMG/pdf/qu-est-ce-que-la-laicite_pena-ruiz.pdf

ou très simplement :

https://www.youtube.com/watch?v=gVmA4cF2xnE

Un nouveau regard , fondamentalement différent de l'actuel , doit viser prioritairement les relations humaines. Quel statut social l'ensemble de notre société et chacun d'entre nous va t- il accorder à l' Autre ?

Merci d'avoir ouvert cette réflexion et nous solliciter pour réfléchir ensemble ! Nous sommes tous de ce monde .
Amitiés à tous

Formidable, merci pour ce partage, je mettrai la vidéo sur le site. Elle m'a donné envie de lire en détail la loi 1905, en particulier sur le sujet de la religion dans l'espace public. Dans tous les cas, on devrait rappeler ses principes plus souvent, pour mieux diffuser les idées de tolérance et de paix qui la sous-tendent.

Voici un video sympa, en plus qu'elle fait le buzz pour avoir été financée en partie par la CAF de la haute vienne, au grand désarroi d’associations d’extrême droite.

Tout à fait ok avec ce que tu as posté Apoutsiak.
On touche un vrai problème avec le lien entre l’État et les écoles privées catholiques. Déjà privé, j'aurais tendance à dire que ça doit s'autogérer comme toute entreprise privée mais le fait que ça soit rattaché à une religion (pareil pour des école se revendiquant d'autres religions d'ailleurs) est en totale contradiction avec la loi de 1905. Je vois plus un problème laïque à ce niveau là.

Sugarr, je trouve dans ton billet deux bons points de départ pour parler de ton sujet, qui à première vue, peuvent s'opposer, mais qui, de mon point de vue pourraient très bien se compléter. Quand Mélenchon dit que les Français veulent qu'on leur foute la paix avec la religion, j'entends qu'il critique une forme de récurrence dans la société française à surveiller de près tout particulièrement l'islam depuis qu'une vague de terroristes agit en son nom. La société anglo-saxonne est un exemple intéressant à ce sujet, car la société en général n'est pas chatouilleuse sur les questions qui nous agitent beaucoup des fameux "signes distinctifs religieux". La vue de curés en soutane, de moines ou bonnes soeurs en tunique et scapulaire ne suscitent absolument jamais une vague d'indignation. Et c'est une pluie de discours plus ou moins tolérants qui s'abattent sur le voile islamique.

A cet endroit là, je rejoins Magali qui se demande si on traite bien là des sujets de laïcité. Alors si, on les traite, dans la mesure où la loi de 1905 a pour objet de séparer le civil du religieux. Mais si on accepte dans l'espace public des signes religieux chrétiens, il n'y a aucune raison de ne pas tolérer des signes d'autres religions. Il en va ainsi de la kippa, du vêtement du moine bouddhiste, etc. Ce n'est pas un hasard.  Les problématiques des banlieues, le terrorisme, le racisme, l'islamophobie latente d'un nombre non négligeable de personnes hystérise les problèmes, et si nous considérions et avions plus de tolérance pour les millions de musulmans qui vivent leur foi sans ennuyer personne, on peut penser que ce serait bénéfique pour tous. Et c'est ce que je reproche à Caroline Fourest (que j'estime par ailleurs) comme à d'autres. Elle s'est emparée de ce sujet avec un zèle qui me paraît démesuré, sans commune mesure avec la réalité observée.

Et Magali fait bien, je trouve, de mettre en regard laïcité et féminisme. Car finalement, le voile islamique est surtout un signe culturel, les femmes qui le portent ont des appréciations religieuses  très différentes les unes des autres. Certaines sont très croyantes, d'autres beaucoup moins. Il n'y a guère de doute que ce vêtement est un signe, parmi d'autres spécificités, d'asservissement de la femme. Mais comment le faire comprendre à des femmes qui disent elles-mêmes qu'on ne le leur impose pas, que c'est un choix personnel ? Là, on  touche du doigt la société patricarcale, qui, dans les pays islamiques, a pris beaucoup de retard. Mais au lieu de nous présenter en héraults de la liberté, on devrait plutôt être beaucoup plus humbles, car si notre pays a fait beaucoup de progrès en 50 ans sur le droit des femmes, il reste encore beaucoup de travail : un nombre très important de violences faites aux femmes, une ségrégation de faits dans les tâches (environ 70% de femmes qui assument les tâches ménagères) etc... je m'écarte de ton sujet.

J'en viens au fait que tu ne veuilles pas que la religion influence ton mode de vie en ayant un pouvoir politique. Que je sache, aucune religion n'a ce droit dans ce pays. Elle ne peut t'influencer (sauf cas rares et tordus d'endoctrinement) que si tu acceptes de l'être. Elle n'a aucun pouvoir politique que je sache en France, elle peut seulement faire entendre sa voix, comme d'autres idéologies. Un certain nombre d'églises, de cathédrale sont des oeuvres artistiques et historiques et je ne partage pas l'idée de faire disparaître des oeuvres gothiques ou romanes, alors que je suis parfaitement athée.  Je te rejoins, par contre, dans la défense de la liberté d'expression, mais  il me semble que c'est un point de vue très répandu en France. Lors des attentats de Charlie, il y a eu dans toute la France des marches citoyennes revendiquant ce droit.

On peut encore faire avancer la laïcité, c'est sûr, mais il faudrait à mon avis, discuter de points particuliers qui posent problème aux uns ou aux autres, j'en soulève un : les écoles privées catholiques, qui fonctionnent en symbiose avec l'Etat : subventions, matériels, conduite scolaire offerts par le Conseil Général, etc etc. Ce sont des pratiques, qui, pour le coup, violent le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat de 1905.

Pour te répondre à ma manière, je dirais que ce sujet n'est pas un problème en soi. Je m'explique : il y a une loi qui dit que tu as le droit de croire en ce que tu veux (ou en rien) et qu'en fait, ça n'a pas la moindre importance puisque ce qui compte c'est que tu es un citoyen. Mais en réalité, qu'est ce qui pose problème pour certains chatouilleux de la laïcité ? Le communautarisme ? Les burkas, les burkinis ? Mais est ce que ce sont vraiment des sujets sur la laïcité ? C'est en tout cas ce qui finit par ressortir quand tu en parles ... juste l'impression qu'il y a de gros amalgames, non ?
Le communautarisme n'est il pas plutôt lié à la langue, une culture commune qui fait que les gens se recherchent pour se rassurer et partager des choses communes ?
La burka et le burkini ne posent ils pas plutôt des questions de féminisme ?
La laïcité, c'est pour moi le moyen de foutre une grosse baffe aux racistes, comme au temps où des milliers de gens se retrouvaient aux rassemblements de SOS racisme. La laïcité, c'est le moyen de rassembler les gens autour de valeurs démocratiques et d'arrêter vraiment ceux qui se prétendent de l'islam en tuant des gens ... comme d'ailleurs le catholicisme a trucidé des protestants, et tout ce qui ne plaisait pas au temps de l'obscurantisme et de l'inquisition.
Des Valls, Le Pen et autres gros fachos ne sont là que pour diviser et foutre la merde. Mais en fait, la laïcité nous protège contre ces gens-là.
C'est ma façon de voir les choses, ça ne fait pas définition : pour moi la laïcité est une protection de l'individu et de sa liberté.

Je me pose la question car elle est importante et difficile à aborder sans fâcher des gens.

Je n'aime pas la manière qu'a La France Insoumise de mettre le sujet de la laïcité un peu sous le tapis, avec leur argument principal qui est que "les français veulent qu'on leur foute la paix avec la religion", même si c'est vrai ça ne dispense pas de parler de laïcité.

J'ai surtout l'impression que beaucoup de politiciens mettent la laïcité sous le tapis pour gratter un maximum de voix aux élections, et à l'inverse on a des exceptions comme Manuel Valls qui en font un cheval de bataille pour détruire des adversaires politiques.

Du coup, en sachant que nous ne sommes pas en campagne politique, que nous n'avons pas besoin de nous faire élire, comment peut-on faire pour parler de laïcité sérieusement ?

Pour ma part j'ai beaucoup aimé le livret sur la laïcité de la France Insoumise qui est très bien rédigé. J'apprécie le travail de Caroline Fourest, du journal Marianne et de Charlie Hebdo qui défendent la liberté d'expression contre les interdits religieux, mais je sais qu'à gauche, et notamment à l'extrême gauche, ce ne sont pas des points de vue très populaires.

Le fait de se faire traiter de raciste dès que l'on s'en prend à une religion est pour moi un gros problème car je ne veux pas que des religions puissent influencer mon mode de vie en ayant un pouvoir politique. Et si on pouvait supprimer toutes les églises et les fêtes religieuses catholiques en France j'en serais très heureux.

Vous en pensez quoi ? J'aimerais avoir des avis sérieux pour pouvoir apprendre et faire évoluer ma réflexion.